RM: Bună seara doamnelor şi domnilor, dragi prieteni.

Poate că ştiţi că pe lîngă faptul că de mulţi, mulţi ani practic alpinismul sunt de asemenea un fermier de munte şi am cîteva proiecte de practicare a agroturismului, în special în Alpi şi Dolomiţi. De asemenea sunt interesat de muzeele montane, astfel încît interesul meu pentru munte este mult mai larg decît alpinismul în sine. Ca unul interesat de problematica zonelor montane, dar şi ca membru al Parlamentului Europei, ţinînd cont de importanţa Munţilor Carpaţi - munţi impresionanţi nu atît ca înăţime, cît ca suprafaţă- am fost interesat să vin şi să văd care sunt problemele locale şi cum acestea ar putea fi rezolvate pe viitor. Cam atît despre mine, vă rog să-mi puneţi întrebări şi voi răspunde cu plăcere.

Care credeţi că este potenţialul Munţilor Apuseni din punct de vedere al turismului montan?

RM: Cred că principala problemă aici este legată de clienţi, atîta timp cît concurenţa este acerbă pe plan mondial. Ce aveţi nevoie în Apuseni este să ştiţi exact care este segmentul de piaţă căruia să vă adresaţi şi cum să găsiţi clienţi pentru asta. Cred că există o nişă de piaţă pentru turismul călare şi pentru tracking, acestea în combinaţie cu excursii lungi, elemente care lipsesc în Alpi, Pirinei şi alte zone montane ale Europei.

Care consideraţi că este cea mai valoroasă performanţă alpină a dumneavoastră?

RM: Trebuie făcută distincţia între trei tipuri de abordări ale muntelui - una sportivă, celelalte două - mentale. Sunt un căţărător, un alpinist de mare altitudine şi pe de altă parte am traversat pe jos teritorii întinse. Aceste activităţi sunt atît de diferite încît trebuie de la bun început să facem o disticţie clară între ele. Nu-mi place să spun la modul general "aceasta este cea mai bună performanţă" dar aş putea spune că în căţărarea pe stîncă cea mai bună performanţă a fost ascensiunea solitară a feţei sudice a Vf. Marmolada în Dolomiţi, în ceea ce priveşte alpinismul de mare altitudine este vorba despre prima ascensiune solitară a Vf. Nanga Parbat în 1978 iar în domeniul traversărilor menţionez traversarea Groenlandei pe lungime, de la sud la nord.

Ştim cu toţii că aţi fost de la început un opozant dacă nu chiar un duşman al pitoanelor de expansiune cu progresare pe stîncă. Ce părere aveţi în acest moment despre acest lucru, astăzi fiind folosit pentru asigurare nu pentru înaintare sau trecere?

RM: Desigur fiecare este liber să urce muntele aşa cum vrea, dar eu personal nu am folosit niciodată pitoane de expansiune sau oxigen suplimentar şi nu m-am folosit de sateliţi în expediţiile mele. Şi asta pentru că eu cred că altfel nu mai există aventura. Aventură înseamnă expunere - eşti afară, eşti pe drumul tău, e responsabilitatea ta. E o definiţie foarte drastică a aventurii dar eu cred în ea. Niciodată nu voi folosi extra oxigen, sateliţi sau telefoane în expediţiile mele.

Care este diferenţa dintre dificultate şi risc ?

RM: Cînd te afli pe munte realizezi că există o mulţime de dificultăţi pentru care noi, fiinţele umane, nu suntem foarte bine pregătiţi. Pentru ascensiuni la altitudine există animale mai bine pregătite decît noi. Mult mai important este să înţelegem diferenţa dintre risc şi pericole. Muntele e acolo, la locul lui. Muntele este plin de riscuri doar în măsura în care ni le asumăm, altfel riscul nici măcar nu există. În cazul unei avalanşe în munte, dacă nu este nimeni acolo atunci nu există nici un pericol. Dar dacă noi suntem acolo există cîteva pericole: avalanşe, furtuni, îngheţ sau chiar lipsă de oxigen. Noi trebuie să ne aşteptăm la asta, altfel suntem proşti. Dacă acceptăm aceste pericole şi încercăm să cucerim muntele, aceste pericole devine riscuri, pentru că noi ni le-am asumat. În acest caz arta alpinismului este ocolirea pericolelor. Acesta este managementul riscului. Un bun alpinist este un bun manager al riscului.

Ce părere aveţi despre "comercializarea Himalayei" şi de mizeria care rămîne în urma expediţiilor internaţionale?

RM: E un fapt cunoscut că sunt multe expediţii comerciale în Himalaya, aşa cum au fost şi în Mont Blanc cu 150 de ani în urmă. La începuturi Mont Blanc a fost un munte destul de dificil. Destul de repede însă, ghizii din Chamonix au început să-i însoţească pe cei doritori de ascensiune aşa încît o mulţime de oameni pot să escaladeze Mont Blanc-ul fără dificultăţi şi riscuri deosebite. Acelaşi lucru se întîmplă acum şi în Himalaya. Acum se pot "cumpăra" ascensiuni în Cho Oyn, Gasherbrooms sau Everest. Beneficiind de sprijinul localnicilor care pregătesc terenul se pot cumpăra acum nu bilete ci voiaje pentru întîlnirea cu muntele, totul incluzînd asigurare, masă, recipiente de oxigen şi ghidare. În acest fel totul devine mult mai simplu. Dar există totuşi pericole. Am văzut cu toţii ce s-a întîmplat cu John Krakow în 1996 în marea tragedie de pe K2. Aceste expediţii comerciale vor avea loc şi în viitor. Dar sunt sigur că atunci cînd majoritatea oamenilor de pe stradă vor înţelege cu adevărat că acest mod de escaladare nu are mare valoare totul se va sfîrşi.

Se întîmplă deseori ca oameni să vină la mine şi să-mi zică: "Am fost pe Everest!". Eu îi întreb: "Ai urcat cumva împreună cu un orb sau cu unul fără picioare?". Şi ei mă înţeleg imediat. Dacă un orb poate să urce pe Everest, e clar că trebuie să fie foarte pregătit (am un respect deosebit pentru persoanele fără vedere care urcă pe Everest).

În ce măsură, în Occident, se pune accentul pe tradiţiile locale în practicarea turismului rural (apropos de nişa de piaţă) şi în ce măsură acest lucru poate constitui un avantaj pentru noi?

RM: Eu spun că agroturismul în general este posibil doar dacă sunt îndeplinite trei condiţii. Şi anume este nevoie mai întîi de cultura locală care trebuie să fie baza baza activităţilor economice, iar mai apoi este nevoie de turism şi agricultură, preferabil de bio-agricultură. Şi dacă toate acestea sunt îndeplinite atunci se poate reuşi oriunde în lume. În cazul în care cultura locală a fost pierdută atunci trebuie făcute toate eforturile ca aceeasta să fie recuperată. Şi de aceea spun că voi, aici în Carpaţi, trebuie să luptaţi pentru păstrarea culturii locale, asta însemnaînd produsele şi animalele de aici, metodele de preparare a cărnii etc. Şi dacă reuşiţi acest lucru pe termen lung atunci aveţi toate şansele să intraţi într-o competiţie reală cu celelalte regiuni, pentru că, nu-i aşa, toată lumea luptă pentru un loc pe piaţă. Prin cultura locală aveţi de fapt în posesie ceva ce ceilalţi nu au şi nu pot să aibă.

De ce aţi decis la un moment dat să practicaţi alpinismul solitar?

RM: Am practicat într-adevăr alpinismul solitar deşi eu nu sunt ceea ce se numeşte un căţărător solo tipic. Am practicat această formă de alpinism din dorinţa de a vedea dacă sunt în stare să realizez cele mai grele lucruri de unul singur şi de aceea m-am căţărat solo, am escaladat două vîrfuri, Everest şi Nanga Parbat. Şi plănuiesc pentru anul 2004 traversarea unui deşert deoarece pînă în prezent nu am avut ocazia să practic acţiuni de acest gen de unul singur. Dar repet, eu nu sunt un alpinist solitar clasic, în majoritatea lucrurilor pe care le-am făcut am avut parteneri.

Aţi avut un model după care v-aţi ghidat în viaţă?

RM: Nu aş putea spune că am urmat un anumit model sau un erou, după cum spun americanii. Dar sunt cîteva personalităţi pe care le-am apreciat în mod deosebit, ca de exemplu în căţărare pe Paul Preuss, în alpinism de altitudine mare în mod special pe Hermann Buhl iar pe gheaţă pe Ernst Shackleton (care a murit în 1921 şi probabil este mai puţin cunoscut). Aceste persoane sunt importante pentru mine nu numai din prisma realizărilor lor ci şi pentru filosofia după care s-au ghidat, mai ales în cazul lui Paul Preuss. Au reuşit să combine întotdeauna abilităţile mentale cu cele practice, şi de aceea îi apreciez. Nu am fost şi nu sunt impresionat de performanţele pur sportive, mă interesează personalităţile complexe.

Ce ne puteţi spune despre Hans Kammerlander?

RM: Hans şi cu mine am fost parteneri şi am făcut multe expediţii împreună. A fost un specialist în alpinism de altitudine mare, un căţărător foarte rapid. A combinat cu succes alpinismul de altitudine cu schiatul, în care era un adevărat profesionist. Însă lucrurile pe care el le-a realizat nu au fost inovative.

Ne puteţi spune care este diferenţa între ascensiunile solitare şi cele în echipă?

RM: Ascensiunea în echipă presupune mai multe aspecte importante pentru dinamica unui grup: logistica, motivarea partenerilor şi găsirea căii celei mai democratice de a lua decizii de grup. În schimb, dacă eşti singur, nu trebuie decît să îţi urmezi propria voinţă. Însă în acelaşi timp trebuie să faci toate lucrurile de unul singur şi probleme care apar sunt mai ales de ordin mental şi nu fizic. Să fii de unul singur în asemenea condiţii este extrem de dificil dar toate se pot învăţa. Pentru mine personal este mai uşor acum să merg de unul singur în expediţii deoarece nu trebuie să depind de nimeni.

Toată lumea ştie cine este Reinhold Messner, dar prea puţini ştiu cine a fost Jerzy Kukuczka. Ce ne puteţi spune despre el?

RM: Jerzy Kukuczka a fost în mod cert cel mai bun alpinist de altitudine mare în anii 80. A fost un alpinist de succes, mai ales din punct de vedere mental şi de aceea reuşit să escaladeze foarte repede toate cele 14 vîrfuri de peste 8000 de metri. A făcut o singură greşeală, fatală, pe versantul sudic al Lothse… dar s-a bucurat de o popularitate enormă în Polonia, ţara lui natală. Sunt mîndru să spun acum că am fost printre primii care l-au promovat şi în Occident prin cărţile pe care le-am publicat. Din păcate nu a apucat să se bucure pe deplin de faima sa în Vest pentru că la cîţiva ani a făcut acea greşeală pe Lothse care l-a costat viaţa.

Există sau nu aşa numita “zonă a morţii” la altitudini de peste 7000 de metri? Este pură speculaţie sau este adevăr?

RM: Există în momentul de faţă două definiţii, una avansată de alpinişti iar una de către mediile ştiinţifice. După unele studii ale unor medici şi fizicieni a reieşit că fiinţa umană nu poate petrece mai mult de cîţiva ani la altitudini de peste 5600 de metri fără a recurge la surse artificale de oxigen, în consecinţă prima definiţie ar fi c㠓zona morţii” începe la peste 5600 de metri. A doua definţie spune că c㠓zona morţii” începe la altitudini de peste 7800 de metri şi că fiinţa umană nu poate sta mai mult de 3,4 zile fără surse suplimentare de oxigen. Organismul nostru începe să piardă energie, iar după cîteva zile se pierde şi capacitatea de a gîndi coerent. Ambele variante sunt acceptate acum şi au fost publicate recent în Germania într-o carte de specialitate.

Se spune, conform teoriilor actuale, că la înălţimi de peste 8000 de metri se petrec fenomene ireversibile la nivelul creierului uman. Dumneavoastră cum aţi reuşit fără surse suplimentare de oxigen?

RM: Într-adevăr, dacă urci la altitudini mari numeroase celule nervoase vor muri. Dar acelaşi lucru se întîmplă şi dacă bei prea mult. Întrebarea e de fapt cît de des faci asemenea lucruri. Eu am escaladat de 18 ori vîrfuri de peste 8000 de metri (4 dintre ele le-am escaladat de cîte două ori) şi încă sunt capabil să gîndesc. La fiecare 4 ani mergeam la o clinică din Zurich unde mi se făceau analize aprofundate aspura creierului. Fac acelaşi lucru şi acum, dar la un interval de 5 ani. S-au făcut acelaşi gen de studii şi cu Kukuczka, cu Loretan şi alţii. Concluziile au relevat faptul că în realitate nu există mari diferenţe. Memoria de scurtă durată este cea mai afectată dar per ansamblu suituaţia nu este deloc gravă.

Se spune că înainte de prima expediţie în Himalaya v-aţi pregătit într-o cameră barică, este adevărat?

RM: Este parţial adevărat. În sensul că am făcut asemenea experienţe însă niciodată înainte de a porni într-o expediţie. Un om de ştiinţă şi-a exprimat la un moment dat scepticismul faţă de posibilitatea de a urca la asemenea altitudini fără surse suplimentare de oxigen. A fost ca un fel de pariu pe care eu l-am acdeptat. Au pregătit un avion special cu o cameră barică şi m-au ridicat la 8800 de metri (înălţimea Everestului) şi se aşteptau ca eu să îmi pierd cunoştinţa. Ceea ce nu s-a întîmplat deoarece eram deja aclimatizat cu asemenea înălţimi, experimentul desfăşurîndu-se la puţine zile după ce eu revenisem dintr-o expediţie în Himalaya. În acest moment nu ar fi posibil să fac acelaşi lucru deoarece nu sunt aclimatizat, însă în mod normal, după o perioadă de aclimatizare se poate urca chiar şi la înălţimi mai mari decît Everestul fără a-ţi pierde cunştiinţa.

Care consideraţi că este vîrsta optimă pentru a merge în Himalaya, atît din punct de vedere fizic cît şi mental?

RM: Pentru vîrfurile de altitudine mare vîrsta cea mai potrivită este undeva în jurul a 40 de ani, între 35 şi 45 de ani. Vîrsta nu este însă o problemă esenţială, totul ţine mai degrabă de voinţă.

În cazul unui debutant care credeţi că este metoda cea mai potrivită de abordare a munţilor Himalaya, cel clasic sau cel alpin?

RM: Cînd am pornit prima dată într-o expediţie în Himalaya exista doar stilul clasic, nimeni nu avea cunoştinţă de alte stiluri. Practic am inventat stilul alpin, în 1975, după mai bine de 5 ani de observaţii. Am înţeles repede că stilul clasic a devenit prea greoi, prea costisitor, că nu mai era în pas cu tendinţele de atunci. Aşa că în 1975 am trecut la stilul alpin pe care l-am practicat ca atare şi combinat cu stilul clasic.

Care a fost principala dumneavoastră motivaţie ca alpinist?

RM: Răspunsul nu e complicat. Cît am fost tînăr am fost atras de căţărare şi eram interesat în special de deschiderea de noi linii, trasee pe care nimeni să nu le poate repeta. Am utilizat mai ales căţăratul liber. Eram naiv… Am devenit interesat de alpinismul de mare altitudine în momentul în care am înţeles că pot schimba toate canoanele: că nu se poate urca solo la peste 8000 de metri, că nu se poate merge în în Himalaya fără oxigen, că nu poţi să îi escaladezi dacă nu sunt mai mulţi oameni pe lîngă tine şi mai ales fără şerpaşi. Am ştiut că toate acestea sunt simple gogoriţe. Şi la 45 de ani escaladasem toate vîrfurile de peste 8000 de metri… Îmi rămăseseră Groenlanda, Antarctica şi Arctica care mi-au dat şansa să fac lucruri noi. În prezent noul meu ţel, noul meu “vîrf de peste 8000 de metri” este un lanţ de muzee al muntelui în Tirolul de Sud. Posed aceeaşi motivaţie, aceeaşi dorinţă puternică de a face totul perfect ca şi atunci cînd aveam 20 de ani şi mă căţăram pe o stîncă. Pentru mine nu există diferenţe, investesc aceleaşi energii, toată voinţa mea, toate prieteniile şi toţi banii pentru a face bine. Şi cred că am abilitatea asta de a balansa între autodistrugere şi a da totul. Un adevărat alpinist investeşte totul în acţiunea pe care şi-a propus-o, dacă spune “poate” atunci nu ajunge departe.

Vă consideraţi norocos, domnule Messner?

RM: Nu aş putea să răspund la întrebare fără să fi definit mai întîi ce înseamn㠓noroc”. Pot spune că am fost norocos de cîteva ori altfel probabil că nu m-aş afla aici, în prezenţa dumneavoastră. Dar am fost şi foarte prevăzător. Dacă s-ar face un studiu pe 1000 dintre cei mai de succes alpinişti care au activat între anii 1800 şi zilele noastre ar reieşi că jumătate dintre ei, bărbaţi sau femei, au murit acasă, iar cealaltă jumătate s-au sfîrşit undeva prin munţi. S-ar putea spune că jumătate dintre cei 1000 de alpinşti au avut noroc iar restul nu. Am făcut pînă acum peste 3500 de ascensiuni şi expediţii în toată lumea şi am supravieţuit. Fratele meu a murit tînăr împreună cu partenerii săi. Am cunoscut mulţi căţărători foarte buni care au murit, cum ar fi de exemplu Kukuczka, sau Wanda Ruthkiewicz. Au fost foarte buni dar nu au putut face faţă presiunii pînă la capăt. Poate că alţii, nu la fel de talentaţi, au reuşit să supravieţuiască şi mai tîrziu au devenit alpinişti de renume. E vorba de noroc, dar nu numai. Dacă mizezi totul pe noroc şi rişti poate că reuşeşti o dată, de două sau trei ori, însă în cele din urmă totul se va termina tragic.

Aţi iubit toată viaţa muntele. V-aţi gîndit vreodată să renunţaţi la alpinism?

RM: Am renunţat la un moment dat… pentru o vreme. Am fost internat într-o clinică din Elveţia în timp ce eram student, moment în care am renunţat la căţărat pentru o jumătate de an. Apoi am revenit la universitate şi am înţeles: calea mea este muntele.

Cum puteţi comenta semnificaţia religioasă tibetană a masivului Himalayei conform căreia pe fiecare vîrf trăieşte o zeitate?

RM: Pot să spun că sunt anumiţi munţi cum ar fi de exemplu Kaylat care au o semnificaţie extrem de importantă pentru localnici. Şi de aceea nu ar trebui să fie escaladaţi. În cazul Everestului şi Cho Oyn-ului lucrurile sunt diferite deoarece nu mai sunt consideraţi ca munţi sacri. Am respectat şi respect religia tibetană şi nu am avut nici un fel de probleme cu tibetanii cît timp am fost acolo. Am avut ocazia de escalada şi Kaylat, care este muntele sacru din regiune, dar am declinat oferta autorităţilor chineze din respect pentru localnici.

În ce măsură v-au afectat din punct de vedere spiritual ascensiunile în Himalaya?

RM: Este o experienţă spirituală dacă ajungi acolo, într-adevăr… însă nu în sensul că poţi să îl “simţi” pe Dumnezeu. Natura şi lanţul acela de munţi uriaşi au o dimensiune divină, în sens religios, panteistic. Şi cred că cei mai mulţi alpinişti pot să îi înţeleagă pe Milarepa (filosof tibetan, n.r.) şi Espinoza. Ei au reuşit să exprime foarte bine ce se întîmplă atunci cînd cineva are o relaţie foarte puternică cu natura.

Aţi fost vreodată solicitat pentru escaladă tehnică în peşteri?

RM: Am intrat în cîteva peşteri însă nu ca specialist. Sunt interesat de peşteri însă locul meu e totuşi la suprafaţă.

Ce credeţi despre cei care îşi asumă riscuri pentru diferite motive, cele mai multe comerciale?

RM: Nu pot să fiu decît sceptic faţă de activităţi de genul bunjee-jumping (săritură cu coarda elastică, n.r.). Nu are nimic de a face cu asumarea unui risc, e doar un spectacol. Însă dacă cineva merge în munţi înseamnă în mod automat asumarea unor riscuri, altfel nu poate să urce din ce în ce mai sus. Un alpinist se găseşte într-o situaţie mentală total diferită. De aceea nu îmi plac toate activităţile acestea de genul bunjee-jumping-ului. Alpinsimul înseamnă responsabilitate şi expunere, te afli într-o situaţie în care dacă faci o greşeală nu se va găsi nimeni să te ajute. Este foarte dificil să decizi ce trebuie să faci şi e nevoie de o abordare pas cu pas. Altfel, lucrurile se schimbă. Ce facem noi este o abordare clasică a aventurii - a ceea ce considerăm noi ca fiind aventură. Astăzi, orice poate fi o aventură - ca de exemplu saltul cu o coardă de pe un pod. Dar asta cred că nu este aventură. Într-adevăr, ai nevoie de o oarecare putere să faci asta. Dar nu are nimic de a face cu abilităţile tale de supravieţuire. În cazul nostru, noi decidem cu abilităţile noastre fizice şi mentale cum vom supravieţui. Şi fiecare dintre noi încearcă să supravieţuiască, pentru că instinctul nostru primar e acela de supravieţuire. Chiar şi acela care merge pe munte cu intenţia de a se sinucide va uita acest gînd şi va încerca să supravieţuiască.

 

Consideraţi muntele o luptă sau o provocare?

RM: Eu nu lupt împotriva muntelui, e mai mult sau mai puţin o provocare în mintea mea - pentru că muntele în sine e doar o formaţiune geologică. Provocarea o inventez eu. Fiecare dintre expediţiile mele începe ca o idee în mintea mea. Asta este de fapt singura speranţă a tinerilor alpinişti. Alpinismul nu este un capitol închis pentru generaţiile viitoare; ei vor trebui să-l reinventeze. Fiecare generaţie trebuie să reinventeze alpinismul.

Ce credeţi despre concursurile de căţărare?

RM: Sunt în regulă. În urmă cu 15 ani cînd au început astfel de concursuri am fost sceptic. Dar cînd astfel de concursuri au început să se desfăşoare în sală totul a devenit ok. Aceste concursuri pot fi periculoase dacă se ţin afară şi nici nu este posibil să găseşti aceleaşi circumstanţe pentru toţi concurenţii. În sală însă este altceva. Cred că astfel de concursuri sunt prea puţin spectaculoase ca să devină interesante pentru televiziune şi de aceea riscul nu este foarte mare. Dacă astfel de concursuri se desfăşoară în aer liber vor apare aceleaşi probleme ca în alte sporturi: dopajul, periculozitatea şi lipsa controlului. Căţăratul nu este făcut pentru concursuri în aer liber, dar este potrivit pentru concursuri în sală unde devine un sport care, repet, nu atrage prea mult televiziunea. Iar astăzi un sport nu poate trăi fără televiziune. Dacă nu eşti în stare să transformi activitatea ta într-un show de televiziune vei pierde - nimeni nu va fi interesat. Trebuie ţinut cont şi de costurile mari pentru că trebuie să aduci cei mai buni concurenţi de peste tot din lume, trebuie să le oferi premii. Cine va plăti toate astea?

Toată lumea cunoaşte realizările dumneavoastră. Legat de prima dumneavoastră expediţie în Himalaya - aţi realizat ceea ce v-aţi propus?

RM: Niciodată nu m-am întrebat ce voi obţine în urma unei ascensiuni. O expediţie, o tură, o căţărare sunt importante doar în timp ce le realizezi. Nu după. După - încep să mă gîndesc la ce va urma. Ceea ce am făcut - rămîne ca biografie. Sunt mult mai interesat de ceea ce voi face mîine şi asta mă menţine creativ şi tînăr. Am 58 de ani şi încă spun că ceea ce am făcut este doar biografie, ceva ce nu e foarte important. Important este ceea ce urmează.